La seguente intervista è tratta dal volume: AA.VV., Shōjo kakumei Utena - Aduresensu mokushiroku - Nyūtaipu hen, Tōkyō: Kadokawa Shoten, 2000, pp. 46-47.
La traduzione è stata realizzata da Yupa, tra il 10 e il 13 agosto 2016, rivista tra il 14 e il 15 agosto 2016.
L'ordine cognome-nome rispetta l'originale giapponese e non è ribaltato come invece avviene di consueto (quindi Enokido Yōji e non Yōji Enokido).
La traduzione è stata eseguita senza alcun fine di lucro, con l'unico scopo di divulgare informazioni in lingua italiana sull'animazione giapponese, altrimenti irraggiungibili, ed è liberamente distribuibile. In caso di citazione si prega di non alterare il contenuto. In caso di distribuzione e/o utilizzo si prega comunque di avvisare anticipatamente il traduttore.


"Facciamoci liberare da ciò che ci tiene prigionieri: è questo la tematica principale di Utena"
intervista a Enokido Yōji

Enokido Yōji: nato nel 1963 nella prefettura di Shiga. Sceneggiatore. Membro del team Be Papas (che lavora al soggetto originale dell'opera), si occupa di Utena sin dalla serie televisiva, senza limitarsi alla sceneggiatura ma occupandosi anche della costruzione del suo Mondo e della sua storia e prende parte alla versione cinematografica a partire dal progetto iniziale. Tra le sue opere più rappresentative ci sono Sailor Moon ed Evangelion. Attualmente sta pubblicando il romanzo Shōnen-ō sul mensile Newtype. Partecipa come sceneggiatore a FLCL, la nuova serie di OVA della Gainax.

- In che modo si è cominciato a parlare di una versione cinematografica? C'è chi dice che abbiate cominciato a farlo già quando la serie televisiva non era ancora finita.
Se non ricordo male si è cominciato a parlarne dopo la fine della serie televisiva. Durante la serie televisiva dicevamo per scherzare che nella versione cinematografica avremmo potuto fare questa cosa o quell'altra. Ma non ci pensavamo seriamente. Pensavamo di concludere le cose solo con la serie televisiva. E difatti è quello che abbiamo fatto (XD). Ma una volta conclusa la serie televisiva, dopo un po' è saltato fuori il progetto per una versione cinematografica.
- Immagino che nel decidere come fare la versione cinematografica ci fossero diverse possibilità, ad esempio se fare un seguito della serie televisiva...
Non c'era nessuno che volesse fare un seguito della serie televisiva. Più che altro non era possibile farne un seguito. C'è stata anche l'idea di fare qualcosa con lo stesso titolo ma con personaggi completamente differenti, ma comunque ci sarebbe piaciuto fare un film di un'ora circa che condensasse l'essenza della serie televisiva. Su questo non ci siamo fatti troppi problemi. Nel momento in cui è stato deciso per la prima volta che avremmo fatto il film, l'abbiamo concepito in questa direzione.
- Ci sono delle cose per cui avete pensato: "Se realizzassimo il film, vorrei farlo in questo modo!"?
Sì, qualcosa di più denso della serie televisiva, una specie di versione potenziata della serie televisiva (XD).
- La serie televisiva aveva un'atmosfera molto teatrale.
Sì, l'abbiamo realizzata con un'atmosfera teatrale. Comunque c'era l'idea di mostrare, indagandole fino in fondo, quelle cose di cui in televisione avevamo appena cominciato a renderci conto. È stato un lavoro di conferma vicendevole su cosa volessimo mostrare. Col regista c'è stato un primo incontro, ma non abbiamo preso facilmente delle decisioni, e abbiamo parlato su come potesse essere una "storia che condensasse l'essenza della serie televisiva".
- Di quali altre cose ha discusso col regista Ikuhara?
Ci siamo detti che di base avremmo voluto fare una cosa uguale alla serie televisiva, ma non come storia, bensì come essenza, e ci siamo chiesti cosa significasse questo concretamente. Per condensare in novanta minuti ciò che già era stato fatto (la serie televisiva), sarebbe andato benissimo anche cambiare le posizioni dei personaggi o l'impianto generale.
- E così avete un po' modificato anche l'aspetto dei personaggi. E ad esempio Anshī ora ha un carattere intraprendente, mentre Tōga è diventato un personaggio buono, con un ruolo positivo.
Sì, sì. Solo che, nel caso di Tōga, io avrei voluto farlo così sin dai tempi della serie televisiva... (XD) Avevo intenzione di farlo proprio così (XD). Se si guarda bene, anche nella serie televisiva, poco prima dell'ultimo episodio, Tōga diventa buono. Però, siccome la serie televisiva è lunga, alla fine il suo ruolo è quello di chi si capisce solo poco prima del culmine della storia che è buono, mentre fino ad allora è stato costantemente preso per un cattivo; e quindi m'è sembrato d'averlo trattato un po' male (XD).
- Quindi c'erano queste parti positive di Tōga che avrebbe voluto mostrare sin dall'inizio?
Sin dall'inizio avrei voluto mostrarlo in modo che ci si chiedesse se non fosse lui, Tōga, la vera persona desiderata da Utena.
- Sarebbe quindi vicino al Tōga della maestra Saitō Chiho, una specie di principe.
Sì, sì. E questo è lo schema fondamentale della serie televisiva. Avrei voluto mostrarlo così.

Nella versione cinematografica ogni parte è una scena culminante
- Nella serie televisiva trovo ci siano della parti che tendono ad avere toni un po' oscuri, mentre nella versione cinematografica ho l'impressione che abbiate voluto sfogarvi.
Nel complesso abbiamo voluto farne qualcosa di sgargiante, ma questo anche nella serie televisiva. Alla fine questa è diventata qualcosa di oscuro, ma non è che volessimo far così sin dall'inizio. Nel caso della televisione, una serie è qualcosa che procede a lungo, quindi se la prima parte (la parte del consiglio degli studenti) era sgargiante, per la seconda (la parte della rosa nera) ho cercato di scriverne gli episodî con toni oscuri per far risaltare quanto fosse ancora sgargiante l'ultima parte.
Be', nel caso di un film si conclude tutto in novanta minuti, quindi mi sono detto di scatenarmi e farlo interamente sgargiante. (XD)
- La versione cinematografica è tremendamente potente e dinamica.
Il regista in particolare tiene molto al ritmo e ha voluto fare un'opera che dall'inizio alla fine fosse fatta di scene culminanti, una sequenza di scene culminanti una dopo l'altra. E anch'io penso che, per un film, sia stata una scelta giusta.
- Anche l'istituto stesso si muove costantemente. Io ero convinta che fossero proprio gli edifici a muoversi, ma Oguro (Oguro Yūichirō, membro del team Be Papas, addetto alla pianificazione) mi ha detto che non è che si muovano, cambia semplicemente l'angolazione della ripresa.
Non so bene come stiano le cose (XD) però sembra che si muovano.
- Vedere una cosa del genere mi ha sorpresa.
In qualunque modo lo si voglia vedere, l'istituto si muove (XD)... Be', per quanto riguarda questo punto, il fatto è che questo film ha un'atmosfera che non è reale. C'è un film che si chiama L'anno scorso a Marienbad (film francese del 1961, per la regia di Alain Resnais; opera d'avanguardia che mette in immagine il tempo e lo spazio della mente; premiato col leone d'oro al festival del cinema di Venezia), dove si vede un "giardino geometrico". È un giardino all'inglese, ma tutte le piante sono tagliate in forme rigidamente geometriche, come coni o piramidi a base quadrata. Stando all'interpretazione di un certo libro, quella è una scena di un sogno, è un giardino visto in sogno, alla fine è qualcosa di concettuale, non bisogna pensare troppo ai dettagli, è la riproduzione di un giardino simile a un insieme di blocchi di costruzioni... Ecco, noi abbiamo voluto fare qualcosa che richiamasse ciò.

L'emozionante vita nell'istituto!
- Mentre scriveva la sceneggiatura, le venivano in mente concretamente le scene visive del film?
Essendo finita la serie televisiva, avevo in mente le sue scene visive, ma dal punto di vista della sceneggiatura più che le scene visive quel che conta è l'atmosfera.
Guardandomi indietro ora, quello che avrei voluto rappresentare nella versione cinematografica era il fascino della vita nell'istituto, il fascino della scuola... forse il fascino di un nuovo semestre? Quando comincia un nuovo semestre ci si trova uno studente più anziano dai modi ambigui, un compagno di classe strano che si vede la prima volta, è questa emozionante atmosfera di novità a dare alla vita nell'istituto il suo fascino, ed è questo che forse ho voluto mostrare. Mi chiedo se nella versione cinematografica sia venuta come si deve quest'atmosfera.
- Il fatto che Utena sia una studentessa trasferitasi da fuori è una cosa diversa rispetto alla serie televisiva.
Il trasferimento di uno studente al primo episodio è qualcosa di fin troppo banale, quindi nella serie televisiva ho sentito di volerlo evitare a ogni costo. Per questo Utena era già a scuola e la storia l'abbiamo fatta cominciare in medias res. Mi pare di ricordare che si cominci con una scena del cambio di classe e visto che lì avevamo fatto così, nel film al contrario l'ho resa una studentessa trasferita, sperando che mi permettessero di farlo (XD).
E poi, anche l'idea che Utena arrivasse nell'istituto non come una ragazza vestita da uomo, ma proprio come un ragazzo, era una scelta possibile ai tempi della serie tv. Ecco, l'abbiamo riesumata per la versione cinematografica.
- Quindi l'Utena in divisa scolastica che si vede nei titoli di testa è a tutti gli effetti un maschio...
Sì, sì, lo è. Anche se in realtà non può esserlo (XD). Ma lo slancio datoci dal film ci ha permesso di giocare su questo inganno.
- Però sembra che Wakaba si renda conto che è una ragazza vestita da uomo.
Be', nel Mondo di Utena va bene che Wakaba si accorga che lei è una ragazza eppure flirti con lei in quel modo. Ce la siamo cavata lasciando la cosa nel vago, non ci siamo addentrati troppo nei dettagli, qui. Abbiamo fatto in modo che lo spettatore potesse interpretare la cosa liberamente.

Il fascino di un Mondo senza risposte certe
- A proposito, riguardo l'interpretazione, la versione cinematografica ha un grado piuttosto alto di libertà. Credo che in più punti abbiate voluto far chiedere ai fan come stessero realmente le cose. Ad esempio, perché Juri sapesse di Tōga mentre Miki non lo conosceva.
Potremmo dire che Miki non vede Tōga perché quest'ultimo è uno spettro. Personalmente, però, non avrebbe fatto differenza se Miki avesse saputo di Tōga. Nella sceneggiatura avevo anche inserito una scena con un dialogo tra Miki e Tōga. Di suo già l'istituto in quanto tale è un Mondo separato dalla realtà, e credo non comprenda una differenza tra spettri e persone in carne e ossa. Ah, sto facendo un discorso serissimo (XD).
- Che ne dice se si vedesse la versione cinematografica come un "Mondo di sogno"? Ad esempio come un Mondo sognato da questa ragazza chiamata Utena.
Mmh, è una domanda difficile questa... Quando si realizza una storia, ad esempio una storia come quella di Utena, coerentemente incentrata su un'unica tematica, c'è la possibilità di allontanarsene un po' alla volta, da questa tematica, e dar vita così agli altri personaggi... Ad esempio, nel caso di Juri, lei è diversa da Utena, ma può essere un'altra versione della stessa Utena. Utena ha la possibilità di diventare Juri. Oppure, anche Saionji potrebbe diventare Utena... L'ho resa una storia che si dipana in questo modo.
E poi, la storia è simile al già citato L'anno scorso a Marienbad, ma quando si sogna normalmente le cose a cui si è interessati nel profondo del conscio si manifestano assumendo varie forme, giusto? Quindi, visto che la struttura è simile, si può pensare che "concepirlo come un Mondo di sogno va anche bene"... Anche se non ho voluto farlo in maniera semplice, come l'idea che questo Mondo è un Mondo sognato da qualcuno.
- Qualcosa di simile a Doraemon che sarebbe tutto un sogno di Nobita.
Sì, sì. Mi è stato detto spesso. Ma anche se fosse così, dico io (XD)?
- La versione cinematografica, rispetto alla serie tv è ancor più un Mondo di sogno, vero?
Ci siamo fatti un po' prendere la mano (XD).
Ecco, c'è questa storia della ragazzina in barca che affoga, e quella è la parte in cui abbiamo fatto ciò che ho appena detto nella maniera più autoconsapevole. Quel passaggio, se consideriamo le lettere dei fan che l'hanno visto, non l'ha capito quasi nessuno... (XD) Ciò che lì abbiamo mostrato è una struttura. Una specie di formula. C'è un principe, c'è una ragazza che desidera un principe... Qualcosa tipo: c'è X e c'è Y. È una specie di principio fondante che informa di sé il Mondo del film di Utena, una sorta di nucleo. Per questo le persone che fanno parte di questo Mondo in qualche modo si inseriscono tutte in questa formula. E questo abbiamo voluto mostrarlo facendo sovrapporre in maniera vaga i racconti sui ricordi passati di Tōga e Juri.
- Quindi a seconda della persona che si applica a questa formula la risposta cambia.
Sì, sì. E non è che ci sia una risposta giusta. Man mano che la si applica variandola il risultato può essere Tōga, può essere Juri, può essere Utena o puoi essere tu che stai guardando il film. Questo non è intrattenimento, è un film cult (XD).
- Anche Shiori è una possibilità di Utena, giusto?
Shiori questa volta è diventata la radice di ogni male. Le parti sgradevoli corrispondono a Shiori, un simbolo facile da capire. Mi ha risollevato approfondirla sino a tal punto (XD). La maggior parte delle persone penso si collochino in una qualche posizione intermedia tra Shiori e Utena.
Ah, se bisogna dire una cosa a proposito di Shiori, lei non si ritiene cattiva. Non ha coscienza della propria cattiveria. Però sa di far cose cattive. Se proprio dobbiamo dirlo, tutto ciò di cui è cosciente è che lei è la più sventurata di tutti. Ho stabilito che chi non potesse diventare un duellante fosse una persona sventurata.
- Le viene ucciso il principe e non può diventare una duellante (XD). Però può diventare un'automobile.
Perché un'automobile è qualcosa che può essere guidato. Qualcosa che può essere utilizzato. È un oggetto. Solamente, e quello che sto per dire si riallaccia al discorso sul sogno fatto prima, Utena è effettivamente un oggetto ma la chiave dell'Utena Car viene consegnata ad Anshī. Secondo me è questo che significa il fatto che Utena e Anshī in realtà probabilmente sono una sola ragazza con due aspetti, ma questo, a dirlo a parole, perde tremendamente il suo fascino... Ma penso che su questo sia meglio lasciare riflettere chi ha visto il film.
A proposito, che ne pensa del film? Ora voglio chiederlo io.
- È una storia d'amore tra Utena e Anshī? Anche se Hasegawa (Hasegawa Shin'ya, membro del team Be Papas, si è occupato del character design e della direzione delle animazioni) mi ha detto che è amicizia (XD)... Nella serie televisiva il finale non è che non sia lieto, ma in conclusione Utena e Anshī finiscono separate. In tal senso il film si salva con un lieto fine, secondo me.
Facciamoci liberare da ciò che ci tiene prigionieri: è questo la tematica principale di Utena. E di norma non ci si rende conto di essere prigionieri; magari non è che c'è qualcosa da scoprire là dove non ci si avvede? È questa la domanda e la differenza sta nel porla in una serie televisiva o in un tempo di novanta minuti.
E anche alla fine, ci si lascia alle spalle ogni cosa nell'istituto, lo si abbandona completamente nudi, senza nient'altro... Per uscirne non c'è altra possibilità, ma se si è decisi a farlo ci si può riuscire. Non so se sia il caso di spiegare così tutto quanto (XD). È perché ci si tiene stretti qualcosa o perché si tiene a qualcosa, che non si può uscire da un luogo odioso. Ma se si è decisi a diventare nudi, anche se non sembra si può andare in qualunque posto, si può entrare in qualunque posto. È la differenza che c'è tra il non voler essere nudi e il non rinunciare al proprio orgoglio pur ritrovandosi nudi.

Il Confine del Mondo si trova nel cuore di ognuno di noi
- Una volta che le due sono uscite, lì si trova il Confine del Mondo, giusto?
Akio ritiene che il Mondo abbia un confine, e vuole mostrare ai più giovani che se il Mondo ha un confine allora lui sa tutto di esso. Per questo chiama se stesso "il Confine del Mondo", intendendo che, anche raggiungendo i confini del Mondo, lì si troverà sempre lui. Ma lui non può raggiungerli. Dal momento che ritiene di essere se stesso il Confine, lui non può andare più in là di così. Non gli può venire un'idea del genere. Però, entro un'area limitata, può vivere come il Principe delle Rose. E ovviamente anche Anshī è prigioniera all'interno di quest'area.
Tutto dipende se lei ritenga che che ci sia un esterno, oltre il Confine.
- Utena ha potuto uscirne perché c'era Anshī, ed Anshī perché aveva Utena.
Certo. Ma è qualcosa che si può capire solo se ci si pensa per conto proprio.
- C'entra anche il fatto che si tratti di una persona sola composta da due persone, giusto?
Be', queste due cose si possono trovare entrambe nell'animo dello spettatore (XD).
Alla fine io penso che la gente possa vivere solo in posti limitati ma penso che le persone che ritengono che lo spazio limitato non sia qualcosa da riconoscere e costruirsi da soli, bensì solo un'area predeterminata sin dall'inizio, abbiano un qualche squilibrio. Però la vera forza vitale secondo me non può proprio sopportare tali restrizioni, e ritengo sia per questo che Utena e Anshī le scavalcano. Sicuramente non si sarebbero fatte limitare da quella cornice creata da Akio. Viceversa, Shiori ci rientra perfettamente. Solo al suo interno riesce a trovare un valore per se stessa. E sebbene non andrebbe mai al suo esterno, non accetta che qualcuno ne esca. Perché sa quanto sia una grande azione raggiungere l'esterno. E allora si dice che potrebbe uscirne anche lei, ma avendo paura di diventare nuda non ci riesce.
- A proposito, lo spazio riservato a Kozue è stato davvero poco.
Mi spiace (XD). In realtà avrei voluto mostrarla molto di più, ma non c'è stato modo. È dipeso dal tempo.
- Anche Kozue, per Miki, è una cornice limitante?
Kozue è una variante di Shiori. Fa il bagno insieme al fratello, il loro è un rapporto inscindibile. Forse ha paura della separazione, o, restando inseparabili, vuole mantenere il controllo su di lui. Sono persone del genere a essere trasformate via via in automobili. Le persone che vogliono ottenere un riconoscimento dagli altri, finiscono per essere sfruttate. Anche ad esempio Shiori, si atteggia tanto a donna malvagia ma nel profondo del suo animo desidera che qualcuno la riconosca. E non ha il coraggio di uscire nel Mondo esterno dove forse non c'è chi la possa riconoscere... Anche se non c'è nessuno che mi riconosca, io ci andrò lo stesso: be', alla fine tutto si riduce a questo.
Però, anche se ho usato un termine di spostamento spaziale, come "andare", come viene detto anche nel film, di per sé il Confine del Mondo non è una cornice limitante e l'esterno si trova ovunque. Può sembrare che esista un Mondo normale, dove c'è chi ti riconosce, ma alla fine questo non è che apparenza, è solo un Mondo inutile se non si ha un proprio valore.
L'istituto Ōtori è un luogo speciale, vero?
Racchiude molta dell'atmosfera dei miei anni scolastici (XD), e a guardarla sembra di vedere un album di quegli anni.
Aveva il desiderio di uscire di lì?
No, durante gli anni scolastici no. Me ne sono reso conto dopo esserne uscito: "Ah, mi hanno fregato" (XD). Ho voluto includere anche il senso di autocontrollo che c'era allora.
- Quindi riflette molto le sue esperienze.

Edizione straordinaria! Utena va nello spazio?!
- Ci dica quali scene ha apprezzato della versione cinematografica, se ce ne sono.
Dunque, ovviamente la scena in cui Utena e Anshī si conoscono, o la scena in cui, la prima notte, Anshī va a trovarla. Quelle scene in realtà avremmo dovuto mostrarle nella serie televisiva, ma mi fa piacere di aver avuto l'occasione di poterle mostrare senza mezzi termini (XD). Anche in televisione, sì, più o meno abbiamo fatto cose del genere ma abbiamo sempre sistemato tutto in modo che fosse trasmissibile in televisione. Questa volta invece abbiamo fatto in modo da poterci sbrigliare (XD). Lì, però, contrariamente al resto, abbiamo disegnato la scena in maniera naturale, senza eccentricità. Per la scena in cui Utena e Anshī si conoscono ci siamo impegnati tutti davvero tanto, come immagini e come musica e... il risultato è stato superiore al previsto.
Cosa ne dice se saltasse fuori anche in futuro il discorso di fare qualcosa su Utena?
Be', se ci fosse quest'occasione vorrei fare ancora qualcosa.
E cosa?
Utena che diventa un razzo spaziale (XD). Sì, andrebbe nello spazio (XD). Probabilmente bisognerebbe ripensare tutto da capo, a cominciare dalle tematiche, se fare le stesse oppure no. Utena richiede un determinato modo di lavorare. Credo che Utena sia tale perché le tematiche informano di sé la storia tramite determinate metafore. Non va preso troppo come un prodotto per ragazze.
Esteriormente è tremendamente per ragazze, però.
I prodotti per ragazze hanno molti elementi della cultura europea, e questo vale anche per gli anime. Si svolgono in Europa o incorporano uno stile di tipo europeo. E mentre facevo la serie televisiva qualcuno mi ha chiesto il perché. Mi chiedo se non sia proprio perché l'Europa ha delle tradizioni e degli elementi feudali molto profondi e lo schema per cui ci si vede assegnati dei valori all'interno di valori già esistenti è ciò che di più femminile ci sia. Sposarsi col principe significa che esiste un valore chiamato principe, e che si viene riconosciute da questo principe, e che i suoi valori e il suo patrimonio diventano proprî. Rigettare tutto questo e fare qualcosa per conto proprio sarebbe come scavarsi una tana da soli nelle lande africane e vivere con una pelle di animale indosso, qualcosa che in effetti non è il sogno di tutte le ragazze (XD).
Aspirare a un principe è qualcosa che può fare chiunque. Be', però non penso sia un bene avere la volontà malvagia di voler sfruttare il principe. Finché se ne è consapevoli non si corre il rischio di diventare come Shiori (XD).
- La ringraziamo davvero per aver ascoltato le nostre domande nonostante tutti i suoi impegni.
(10 Febbraio 2000, a Mitaka)
Intervistatrice: Ogawa Hiroko (KEO)