La seguente intervista è tratta dal volume: AA.VV.,
Oshii Mamoru zenshigoto zōhokaiteiban – «Urusei yatsura» kara «Avaron» made, Tōkyō,
Kinema Junpōsha, 2001, pp. 82‑89; dopo essere già comparsa sulla rivista Animēju,
numero dell'ottobre 1993.
La traduzione è stata realizzata da Yupa, tra il 29
maggio e il 25 giugno 2005, riveduta e corretta tra il 26 giugno e il 3 luglio
2005; ulteriormente corretta e migliorata tra il 9 e il 22 ottobre 2006.
È
stata usata, come termine di confronto, una traduzione in lingua inglese dello
stesso testo ad opera di Toyama Ryōko (depositata presso il sito www.nausicaa.net).
L'ordine cognome-nome rispetta l'originale giapponese e
non è ribaltato come invece avviene di consueto (quindi Oshii Mamoru e non Mamoru
Oshii).
Le note tra parentesi tonde sono opera dell'editore
giapponese, presenti nel testo originale. Le note tra parentesi quadre sono
opera del traduttore.
La traduzione è stata eseguita senza alcun fine di
lucro, con l'unico scopo di divulgare informazioni in lingua italiana sull'animazione
giapponese, altrimenti irraggiungibili, ed è liberamente distribuibile. In caso
di citazione si prega di non alterare il contenuto. In caso di distribuzione
e/o utilizzo si prega comunque di avvisare anticipatamente il traduttore.
Tutti gli errori e le omissioni sono da addebitarsi al
traduttore.
A proposito di Patlabor
2
PER PORRE FINE A
QUEST'EPOCA
Oshii Mamoru vs Miyazaki Hayao
Un'intelligenza
eccezionale
Miyazaki Innanzi tutto ho
ammirato il lato visivo. Ho deciso che, in questo genere, non potrò mai
competere con Oshii. Stare tutto quel tempo a fissare lo schermo del computer
ti è effettivamente servito. Realizzare scene di questo tipo in animazione è
difficile e complesso, faccio fatica anche solo a pensare come si potrebbe
fare! ^_^ Avete usato il digitale?
Oshii Quasi del tutto. Il
problema è che il digitale, da solo, non si amalgama con l'animazione
tradizionale, e quindi il difficile è stato far sí che digitale e animazione
tradizionale si integrassero armonicamente.
Miyazaki Come stile grafico, le
immagini, nel complesso, mi sono sembrate avere un singolare e sinistro potere risucchiante,
lo stesso del precedente lungometraggio di Patlabor, o di Meikyū
bukken [OVA realizzato da Oshii nel 1987, pressoché ignorato].
Personalmente, il risultato lo
considero ottimo. E ho anche trovato veramente eccezionale l'intelligenza della
narrazione. Tuttavia, l'odio di Hoba Eiichi (il criminale senza volto che,
tramite attacchi informatici precipita Tōkyō nel caos, sfidando i membri del II
plotone), nel precedente Patlabor, era piú coerente, l'avevo trovato piú
comprensibile. Quello che prova Tsuge, invece, non lo capisco.
AM Si riferisce ai motivi per
cui Tsuge Yukihito arriva a compiere quei reati, quasi simili un colpo di
stato? [«AM» indica le domande dell'intervistatore, peraltro rarissime]
Miyazaki Nell'introduzione abbiamo
la scena in cui Tsuge è in Cambogia per un'operazione di peace keeping...
credo proprio sia la Cambogia, si vedono le statue buddhiste di Angkor Thom.
Qui, dunque, abbiamo Tsuge, ufficiale in prima linea, che, dopo aver chiesto al
quartier generale il permesso per far fuoco, non spara: questo è però un errore
tutto suo. Per un militare professionista è ben piú strano non dare l'ordine di
contrattaccare o di far fuoco, quando è a rischio la vita dei subordinati. Lui
rispetta gli ordini dei superiori, e i suoi uomini vengono uccisi, e noi qui potremmo
anche chiederci quanto sia degno di valore rispettare cosí gli ordini, ma io credo
sarebbe stato piú sensato farlo sparare, perché lui è un essere umano.
Vedendo l'introduzione, potremmo pensare
che Tsuge voglia punire una politica e un paese che l'hanno mandato al fronte
con un equipaggiamento inadeguato, con troppe contraddizioni irrisolte, e
l'ordine di non rispondere al fuoco. Ma io ho una grande obiezione. Dopotutto, alla
fine Tsuge apre il fuoco; e quindi avrebbe dovuto farlo fin dall'inizio. A questo
punto, come prima cosa dovrebbe prendersela col suo stesso sbaglio, perché i suoi
uomini sono morti a causa di un suo errore di valutazione, e solo dopo potrebbe
contestare, in ambito politico e secondo le regole, la stupidità dell'ordine di
non sparare in condizioni come quelle, anche appellandosi, ad esempio, alla
giustizia militare.
Oshii Io penso però che attualmente
le Forze di Autodifesa giapponesi non abbiano una mentalità del genere, da
militari professionisti [«Forze di Autodifesa» (jieitai) è il nome delle
forze armate giapponesi, cui la costituzione proibisce, in teoria, di
partecipare a conflitti armati].
Miyazaki Però, ho sentito che tra
le forze di polizia civili [giapponesi] mandate in Cambogia per un'operazione
di peace keeping, c'è chi ha detto che non si sarebbe lasciato uccidere,
se bersagliato. E questo mi sembra già piú comprensibile.
Oshii A confronto con le Forze
di Autodifesa, la polizia ha un realismo di gran lunga maggiore, anche perché
il suo è un lavoro continuamente a contatto con la gente. Nel nostro caso,
anche tra gli animatori c'è chi mi ha detto che, in uno scenario come quello, sparare
sarebbe la cosa piú ovvia. Ma il punto non è se poter sparare o meno. Non era
questa la mia intenzione. Ovviamente, credo che un ufficiale, sul posto, valutando
la situazione, sarebbe in grado di sparare. Ma dal punto di vista strettamente militare,
attualmente le Forze di Autodifesa non sono fatte cosí, e non penso che si
rapportino alle operazioni di peace keeping in termini militari. Per
questo che ho mostrato che [Tsuge] non è stato in grado di sparare.
Miyazaki Però un ufficiale di
prima linea come si deve, nel momento in cui gli viene affidata una compagnia,
deve ipotizzare qualunque situazione, e deve essere pronto ad affrontare
determinati casi in determinati modi. È una preparazione propria dei militari
professionisti. Inoltre, ho l'impressione che sia tipico dell'uomo
contemporaneo agire in maniera realistica. Anche perché conosciamo tutti molto
bene l'ottusità della forza pubblica, o degli stati maggiori, o delle nazioni.
E quando si hanno degli ordini, ma si deve scegliere tra mettere a rischio la
propria posizione o la vita dei subordinati, in quel caso credo si dica di
sparare. Altrimenti non si andrebbe, di propria volontà, su un campo di
battaglia. Io credo quindi che lo si direbbe [di sparare].
Il punto è che, sparando o non
sparando, ne verrebbe in ogni caso un problema. Credo che subito comincerebbe
uno sterile e interminabile dibattito sull'attribuzione della colpa, che non si
vede nel film, e che non interesserebbe nessuno. Il risultato sarebbe qualcosa di
completamente incomprensibile.
Oshii C'è però un altro problema
che ho messo in campo. Se ci chiediamo come mai Tsuge non abbia sparato, il
problema è che forse non era in grado di comprendere di star effettivamente
rischiando la vita. Per questo ho usato una postazione di guida del robot da
guerra sovraffollata dai monitor. Alla fine, in una situazione del
genere, accerchiati da tutte quelle informazioni secondarie, è ancora possibile
percepire concretamente che la propria vita è in pericolo?
Miyazaki Se il problema è
questo, allora credo che Tsuge avrebbe dovuto dimettersi, scomparire,
abbandonare la tecnologia, rimettere i piedi per terra e cominciare a dedicarsi
a, non so, l'agricoltura biologica. Sarebbe stato molto piú realistico.
Oshii Da un punto di vista
realistico, sí, sarebbe dovuto essere cosí.
Quattro
anni dopo la bolla
Miyazaki Questo film, però, non
discute soltanto i problemi delle Forze di Autodifesa. Insieme al problema
della guerra e della pace, al suo nocciolo c'è il problema della città di
Tōkyō. Tōkyō si è gonfiata in modo abnorme, ma solo in superficie, e nel
frattempo ha schiacciato sin troppe cose; anch'io, specialmente ai tempi della «bolla»,
sentivo il desiderio rabbioso di darle una qualche punizione divina (Il 1989,
anno dell'uscita su schermo del primo film di Patlabor, corrisponde
all'apice dell'«economia della bolla» giapponese, con continui e abnormi rialzi
nei prezzi dei terreni, dovuti a obiettivi speculativi). Hoba Eiichi architetta
i suoi piani per odio, vuole gettare Tōkyō nel caos, e in un certo senso lo
capisco. Tsuge, invece, non lo capisco affatto. Io penso che anche tu stesso,
in realtà, hai perso gran parte del tuo interesse per la Tōkyō odierna. E poi,
se consideriamo come vanno normalmente le cose, un uomo con capacità organizzativa
tali da scatenare un colpo di stato, non finirebbe a fare l'ufficiale in prima
linea.
Ma Oshii tutto questo lo sa bene,
quando fa il film. È per questo che il discorso si fa difficile. Detto in
breve, io penso che Oshii desideri farlo, vorrebbe distruggere i ponti, provare
a lanciare i missili! ^_^ Ma queste cose non si fanno. È anche per questo che esiste
pure un Oshii che dice che non si deve. Per questo alla fine, quando gli chiedono
[a Tsuge] perché non ha scelto la morte, lui risponde che preferisce stare
ancora un po' a guardare. A questo punto però siamo stati trascinati dentro al mondo
interiore di Oshii, e non ha alcun senso affermare se questa o quell'altra cosa
non funzionino da un punto di vista realistico. Possiamo solo apprezzare il
momento, in quanto parte del mondo di Oshii. È per questo che anch'io ho
apprezzato il film.
In tal senso anche Oshii si è divertito
a farlo, ma io credo che proprio per questo [il film] non influenzerà gli
spettatori con le sue idee. Trovo difatti che non abbia idee cosí caustiche, e
questo mi dispiace. In questo film non c'è nulla di paragonabile all'odio che
si percepiva nel precedente. I poliziotti agiscono sin dall'inizio con
sconforto, perché il nemico è un loro alter ego. E questo vale anche per
Tsuge. Ai suoi tirapiedi, poi, non viene concesso nemmeno uno spazio decente.
Si vede soltanto quel robot, che sembra un depuratore per l'acqua! ^_^
In pratica il film è stato costruito eliminando completamente tutto quel che
potesse puzzare di malvagità, di bassa cattiveria, di crudeltà, di sadismo. E
come se non bastasse, alla fine salta fuori un uomo dai bianchi capelli, come
me... Vedendolo, ho pensato che non andava mica bene! ^_^
Comunque, io credo che Oshii apprezzi
sia quella donna coi capelli raccolti, che affronta la vita con stanchezza,
definita il genio della questura di Tōkyō [Nagumo], sia quel vecchio in ritiro
[Tsuge], sia quei ragazzi imbecilli, quelli che Gotō si chiede se siano davvero
tutto quel che gli è rimasto. O no? E non gli deve spiacere nemmeno quello che
sembra saltato fuori da Kyojin no hoshi (Ōta Isao) [Kyojin no hoshi
è il titolo originale di uno storico manga e dell'omonimo anime
sul baseball, noti in Italia come Tommy, la stella dei Giants;
Miyazaki intende che Ōta, con la sua figura squadrata, le sopracciglia marcate,
le idee nette e il carattere irruento, è simile ai personaggi dei fumetti
d'altri tempi]. Il quale, però, poteva anche evitarselo, quell'attacco insensato.
È stupido e basta. ^_^ Insomma, io il film l'ho guardato cosí.
Sono passati quattro anni dall'apice
della bolla, quando era uscito il primo Patlabor, e ora che la bolla è
scoppiata si è fatto palese che Tōkyō non è questa gran cosa e che la nostra è
una società sin troppo fragile, dove terreni che erano arrivati a costare cosí
tanto, alla fine sono diventati parcheggi, sparsi qua e là come delle buche.
Oshii Certo, sono saltati fuori
difetti un po' dappertutto.
Miyazaki Ci sono stati anche
momenti in cui la società giapponese sembrava davvero solida, era come se
avanzasse in una direzione ben precisa, alla ricerca di qualcosa da dire; ma
adesso, ormai, non va piú da nessuna parte. L'anno scorso abbiamo visto un
giovane membro del Partito Liberaldemocratico dire a Kōno, il nuovo presidente
del partito, che era insopportabile assistere a tutti quei litigi [in
parlamento] da parte di persone laureate, e che i bambini avevano il diritto di
non vederli. E Kōno approvava. Io non so se sarà cosí che il PLD cambierà mai,
ma era comunque una scena che esprimeva quel punto di svolta in cui il
capitalismo giapponese, finita la crescita, è passato dalla stagnazione alla
recessione. Non so però come la prossima generazione giudicherà tutto ciò.
Oshii Il mondo politico è
cambiato perché ormai cambiare non importava piú nulla. Non è che lo si sia cambiato
perché si pensava ci sarebbe stato qualche drammatico sviluppo. Il cambiamento
c'è stato perché, ora come ora, tutti pensano che tra il PLD e un governo di coalizione
non ci sia questa gran differenza. [il PLD ha governato, da solo, il Giappone
ininterrottamente dalla fine della II Guerra Mondiale sino all'inizio degli
anni Novanta, quando ha perso il potere per un breve periodo, in favore di un
governo di coalizione].
Miyazaki Però, intanto, almeno
il sistema di collusione con le imprese sta scricchiolando. Almeno questa penso
sia una boccata d'aria fresca. Anche perché non abbiamo molte scelte. Dopotutto,
quale visione possiede il nostro paese? Alla fine si procede solo per
miglioramenti parziali. E forse l'unico miglioramento che ci resta è porre un
limite a chi si arricchisce troppo. Ma anche volendo giudicare i tanti problemi
contemporanei semplificandoli, semplici non lo sono proprio.
Un'epoca
senza visione
Oshii Anche a livello mondiale,
non c'è alcuna visione. Non solo il Giappone, anche America ed Europa ne sono
prive. Forse solo il mondo islamico ne possiede una, ma si tratta di fanatismo;
piú che una visione, credo sia una sorta di fede cieca. Questo perché la nostra
stessa epoca non è piú mossa dalle visioni, ma dalle conseguenze delle sue debolezze
strutturali. L'impressione è che siamo entrati in una sorta di ricapitolazione
conclusiva di quest'epoca.
Miyazaki Piú che la mancanza di
visione, si è fatta forte l'idea che non servono visioni anomale.
Oshii Quel che è rimasto è il
desiderio di mangiare bene e tanto e di rifarsi la casa. È qualcosa che sta impregnando
il mondo intero. Anche il mondo islamico, ha un fondamentalismo di facciata, ma
alla fine la gente ne esce e viene a lavorare in Giappone per guadagnare. Ci sarà
anche chi viene qui perché non ha da mangiare, ma per quasi tutti il motivo è
accumulare denaro e usarlo per rifarsi la casa. Tutto quel che rimane, alla
fine, è una sorta di naturalismo dei desiderî [yokubō shizen shugi].
E ovviamente non è piacevole essere
costretti ad averci a che fare direttamente. Però è anche quello che lo stesso
Giappone ha fatto nel dopoguerra, e quindi non avrebbe senso rifiutarlo.
Possiamo solo disprezzarlo, proprio perché ci somiglia, perché viene fatto alla
luce del Sole, senza vergogna.
L'hanno già fatto anche i nostri padri,
nel dopoguerra, e il loro sogno era la famiglia nucleare. Sognavano una sola famiglia,
libera dai diversi vincoli di sangue. Un sogno che si è realizzato, ma poi
l'economia della bolla è crollata, e adesso che molte impalcature si sono
sfasciate, credo che siamo entrati in una fase di ricapitolazione. L'importante,
ora, piú che trovare una visione, è in quale direzione portare questa
ricapitolazione. Non sono le parole esatte di Arakawa, ma il problema è
diventato soltanto come porre una fine. È come il problema della guerra. La
questione non è se farla o meno, perché è già cominciata. E finché non avremo
posto una fine, non sarà possibile che nasca una visione nuova.
Miyazaki Io credo non si
arriverà a porre una fine.
Oshii Tutto quel che ci rimane è
aspettare e osservare il futuro, anche per vedere anche se questa fine ci sarà
o meno. Io credo non ci sia altro da fare.
Questo mio film, in tal senso, non ha uno
sviluppo drammatico. Difatti è del tutto privo di dialettica. Le sue
conclusioni sono presenti sin dall'inizio.
Miyazaki Se ti sei armato cosí
per farlo, a me non resta piú niente da dire! ^_^ Hai distribuito tutto come si
deve tra i diversi personaggi, e ogni volta che avrei avuto un dubbio da porre,
subito veniva data una risposta! Soltanto, riguardo Arakawa, l'inquietante
membro della commissione d'inchiesta, il colpo di scena in cui si scopre che è
uno dei criminali, mi è sembrato povero.
Oshii Ma quello serviva semplicemente
per far finire il film...
Miyazaki Lo immaginavo. Però,
avrei preferito comunque fosse lasciato libero! ^_^
Oshii Per quanto mi riguarda,
affrontare le cose in modo pedante, come Arakawa, è una possibilità. Ci sono
anche casi in cui, in certe situazioni, sono le persone esterne a dire le cose
piú corrette. Il punto è che, detto in altri termini, siccome il sapere si regge
su se stesso, si arriva a non avere piú motivi per interrogarsi su quel che si
sta facendo. Quindi, se si ha bisogno di vedere per mettere in atto qualcosa,
per cercare qualcosa, in realtà si finisce per non vedere nulla. Quando la
premessa è quella di far accadere qualcosa, allora si diventa incapaci di
vedere ciò che dovrebbe essere naturalmente visibile.
In
guerra, perde chi vince
Miyazaki Il dialogo tra Arakawa
e Gotō sulla pace falsa e la guerra giusta... Di fronte a quella sfilza di
parole avevo pensato fosse l'inizio dei tuoi soliti monologhi. Però, anche mentre
pensavo fossero le stesse solite cose, non ho avuto la possibilità di
soffermarmici, parlavano troppo rapidamente. Ma cosí, nel frattempo, ci
allontanavamo dall'agricoltura biologica o dai dibattiti parlamentari, cioè da
tutte le varie, minute e concrete questioni quotidiane, le piú fastidiose di tutto
ciò che ci circonda, e per questo ho guardato il film, come se tu avessi
costruito un gioco virtuale interno al tuo mondo. Prima di vederlo me lo
immaginavo come una specie di trattato del tuo pensiero, ma dopo ho concluso
che ormai vuoi solo spostarti definitivamente a Izu, per guardare Tōkyō [da laggiú].
^_^
Oshii Ci sei molto vicino! ^_^
Miyazaki In tal senso [il film] è
stato interessante, finché le tue intenzioni non sono diventate palesi. Eppure,
se avessi aggiunto qualche elemento piú concreto, facendone un film di
cospirazione piú stimolante, ad esempio ipotizzando il tentativo del governo
Clinton di danneggiare economicamente il Giappone, o che fosse tutta una
trappola tesa a imporre un compromesso politico, in tal caso avrebbe perso molto
del suo realismo. Il fatto è che anche l'America non ha molte scelte, e se decidesse
di scontrarsi [col Giappone], credo ne uscirebbe un litigio tra bambini, molto
piú stupido, violento, e semplice da capire. Ad esempio, smetterebbero di
comprare auto giapponesi. Ma anche questo sarebbe complicato: come farebbero
per le macchine americane che corrono coi nostri motori? ^_^
Oshii C'è un divario. Anche se,
dal punto di vista dei principî politici, ci sono ancora dei meccanismi di
opposizione, nella tecnologia effettiva il Giappone, in diversi ambiti, già da
tempo ha superato l'America: dai videogiochi sino alle automobili, in ogni
campo, sia in Giappone che all'estero. Ma anche se la consapevolezza a livello
politico si radicalizzasse, ci sono ancora tanti meccanismi a livello della
vita di tutti i giorni che non funzionano.
Se potessimo veramente immaginare la
politica come un'estensione delle nostre vite reali, allora nessuno darebbe via
a una guerra. Le guerre cominciano perché, da qualche parte, c'è qualcosa che
corre troppo in avanti, per conto suo. Ma quando una guerra è cominciata, possiamo
solo dire che non va bene, che dovremmo fermarla, perché la guerra non ci porta
da nessuna parte. Poi, come riuscire a fermarla, questo è un altro discorso. Le
guerre di una volta, quelle per espandere il territorio, per aprire nuovi
orizzonti, ad esempio com'era all'epoca del Grande Impero Giapponese [quello
coinvolto nella II Guerra Mondiale]... ormai non ne esistono piú.
Miyazaki Comunque sia, quando si
fa una guerra, anche vincendo non si guadagna nulla.
Oshii Non ci sono vincitori e
vinti, essenzialmente.
Miyazaki Anzi, perde chi vince. Tutto
quello che si ottiene è un esercito che si gonfia di orgoglio, mentre la
popolazione ottiene un'insolita fiducia in se stessa. Anche per quanto riguarda
il Vietnam, ho sentito dire che secondo certi vietnamiti la fiducia ricavata dalla
vittoria sull'America ha rovinato il paese. Si tratta di una fiducia priva di
fondamento.
Oshii L'America, a parte
pacificare il mondo attraverso il suo dominio, è priva di una visione che la
renda un paese unito. Se abbondonasse [questa missione egemonica] si sfalderebbe.
Agiscono perché vogliono evitarlo, tutto qui. Quel che è certo è che tutto il
mondo si trova in un vicolo cieco, sia dal punto di vista economico che
politico. E il motivo è che sono stati fatti diversi tentativi, ma le risposte
sono state tutte negative.
Miyazaki Credo però che, una
volta arrivati a questa risposta, forse si creeranno di nuovo altre visioni. E
non si può nemmeno dire che questo sia un errore. Dopo che le avremo create e avremo
proseguito il cammino sulle loro basi, le giudicheremo ancora una volta un
fallimento: ma è solo cosí che si può andare avanti. L'uomo è fatto cosí.
Creare
un film
Oshii Dal punto di vista puramente
storico, nel XX secolo sono state fatte grandi cose. Ma alla fine sono tutte
fallite.
Miyazaki Erano gli esperimenti
che venivano dal XIX secolo. Tutti abortiti nel corso del XX.
Oshii Pensiamo anche al problema
delle guerre: la loro sostanza è cambiata, sono diventate tutte guerre civili.
Miyazaki In caso contrario, io
stesso non avrei fatto un film come Porco Rosso! ^_^
Oshii Per questo una volta ho
detto che attualmente non ha piú senso fare film, non ha davvero nessun valore
farne.
Miyazaki Questo perché tu parli da
intellettuale. Per me è diverso. Io faccio intrattenimento, e per far divertire
i bambini, farlo con un film o portarli in giro su un veicolo a tre ruote (un
piccolo veicolo a tre ruote, a due posti, che Miyazaki possiede [una sorta di
Ape?]), per me è la stessa identica cosa. Effettivamente, quando porto con me
due piccoli bambini a fare un giro, questo li fa davvero felici. E vedendoli cosí
sono felice anch'io. In questo senso, ci sono ancora cose che desidero fare. Non
c'è differenza tra un majale che vola su un aereo rosso o ritirarsi in montagna
col proprio cane (nell'inverno del 1993, Oshii ha abbandonato la nativa Tōkyō, per
trasferirsi a Izu col suo cane). Anche se poi sappiamo che quel che abbiamo
fatto non è molto opportuno! ^_^
AM Quindi per Oshii, questo film
è una ricapitolazione di quest'epoca?
Miyazaki Io credo che in Oshii
si agitino ancora le idee degli anni Settanta, quando partecipava ai moti
studenteschi, e mi sembra che per certi versi costruisca ancora le sue storie per
far esplodere qualcosa che scateni il caos, per mettere a nudo la vera natura del
mondo. Lanciando missili, bombe molotov, o spingendo all'applicazione di
leggi antisovversione... Per questo porta le Forze di Autodifesa in mezzo alle
strade, per far vedere che sono un vero esercito. E se ci chiediamo dove sta Oshii,
lui è coi soldati, dentro i carri armati. È per questo che il film presta tanta
considerazione per i soldati dei gradi piú bassi. ^_^ E non ne ha alcuna per
tutti i contribuenti che ci vivono intorno.
Oshii E ne ha ben di piú per i
cani che passano a lato della strada.
Miyazaki Be', innanzi tutto dovremmo
chiederci se a Tōkyō ci possano essere cani senza catena... ^_^ Ma immagino che
in quelle scene un gatto miagolante non sarebbe andato bene!
Oshii Anche se sembra
realistico, alla fine è tutto un film.
Miyazaki Detto in breve, la mia
sola e grande impressione è che l'odio di Hoba Eiichi, del primo film, si sia
trasformato in qualcosa di diverso.
Io credo che si possa discutere di
cinema soltanto parlando di cosa creare, e se un regista non ha ancora
annunciato il suo ritiro e vuole parlare di qualche problema, può solo farci un
film. Un collega non dovrebbe criticare i film [altrui], se non ne ha in
programma di proprî. In tal senso io desidero ancora farne.
AM Che intenzioni avrebbe per la
sua prossima opera?
Miyazaki C'è un film che vorrei
fare, ma dipenderà dal mutare delle circostanze se sarà o meno il prossimo.
Vorrei fare una storia d'amore senza mezzi termini. Perché il mondo potrà anche
perdere tutte le sue credenze, potrà succedere qualunque cosa, ma almeno
l'amore resterà. Anche se Oshii, dalla faccia che fa, forse crede che ormai l'amore
non esista piú!
Oshii Non è vero! ^_^ Non mi
sono ancora inaridito a tal punto. Però, inizialmente, non pensavo di fare
qualcosa come questo secondo film di Patlabor.
AM In una precedente intervista
ha detto che l'ha fatto perché non riusciva a resistere. A cosa si riferiva?
Oshii C'erano due cose per cui
non riuscivo a resistere. La prima, molto semplicemente, è che volevo vivere a
Izu insieme col mio cane. Quindi, fatemi guadagnare. L'altra era la questione
politica di cui già ho detto. Desideravo, potendo, almeno provare a dare forma
compiuta a quel che allora stavo pensando [sulla questione politica]. Quindi, come
intensità, l'odio di Hoba Eiichi era incomparabilmente piú grande.
Miyazaki Me ne sono accorto.
Anche gli uccelli, che ti ossessionano sempre, non hanno fatto altro che volare
davanti ai dirigibili!
Oshii Quelle erano solamente
immagini decorative... Non c'era alcuno sviluppo drammatico. Appunto, nessuna dialettica.
Amore
e sensualità
Miyazaki Alla fine, storia drammatica
significa storia d'amore. Ultimamente la penso cosí.
Oshii Non so se sia davvero cosí,
ma ci siamo comunque vicini.
Miyazaki Una volta ho avuto
occasione di partecipare a una discussione con Shiba Ryōtarō e Hotta Yoshie
[due scrittori molto apprezzati da Miyazaki], e Shiba diceva che per lui
scrivere un romanzo in realtà significa scrivere di quel che succede tra l'uomo
e la donna, e che i suoi non sono romanzi, ma lettere rivolte a se stesso da giovane,
quando, a vent'anni, si trovava su un carro armato dalla corazza sottilissima,
e si chiedeva perché fosse obbligato a star lí dentro. E allora Hotta disse che
per lui era la stessa cosa, che ha continuato sino a oggi a scrivere delle
risposte a se stesso, quando, in guerra, guardava i campi devastati dagli
incendî.
Rischiamo un bagno di sangue, se ci
chiedessimo cosa sia veramente il romanzo! ^_^ Comunque, nella realtà non c'è
poi tanto da divertirsi. Per questo è davvero importante vivere di speranze ed
entusiasmo. Io penso sia ancora possibile fare film per mostrarlo nel modo
migliore e far divertire. Divertire, che non significa costruire scene soltanto
per compiacere il pubblico. Significa accompagnarlo nel modo migliore. In tal
senso, questo film di Oshii, almeno sino a metà, ci accompagna davvero bene. Se
poi riesca a divertirci fino alla fine, questo è un altro discorso. ^_^
Oshii Credo che gli uomini, per
vivere, abbiano bisogno di qualcosa come la sensualità. In certi momenti possiamo
anche chiamarla amore. Quegli istanti in cui la propria passione erompe verso
un oggetto concreto diverso da sé. Per questo credo che la cura di sé non sia
definibile come sensualità. Shiba scrive delle lettere a se stesso nella sua
gioventú, e cosí si prende cura di sé, ma qui non c'è l'erompere della
sensualità. Si può anche parlare di un «aumento di voltaggio», e l'oggetto può
essere una donna, ma anche un bambino, o un cane, o un uccello. Che si tratti di
film, o romanzi, anche per creare penso che [questa sensualità] sia un minimum
indispensabile. In caso contrario forse non si riuscirebbe a fare
intrattenimento. Mi chiedo quindi se, nei miei film, anche se poco, rimanga
ancora qualcosa del genere.
Miyazaki Io credo che, magari
anche sforzandoti, dovresti fare qualcosa in grado di far ridere di piú la
gente... Ed è un peccato, perché avresti il talento per farlo. Non serve andar
sul difficile.
AM Si dice che il suo prossimo
film sarà appunto un film umoristico.
Miyazaki Il mio veicolo a tre
ruote non te lo presto, però! ^_^
Oshii Se me lo prestassi, un
film del genere riuscirei a farlo. Non me lo puoi dare?
Miyazaki So bene come a cosa
vanno incontro i veicoli sui set cinematografici!
Oshii Basterà rimetterlo a
posto.
Miyazaki No! Questo è come dire
che si può prestare la moglie a un altro, basta che poi la rimetta a posto! ^_^
Nessuno la presterebbe cosí facilmente!
Oshii Lasciamo perdere! ^_^ Al
di là di questo, ora che ho finito questo film riesco a vedere con un po' piú di
chiarezza quello che desidero dire.
Forse sto pestando ancora lo stesso
tasto, ma ho riflettuto che si dovrebbe ripercorrere come si deve la storia del
dopoguerra, fare un bel film per domandarci cosa sia stato il periodo Shōwa
[1926-1989], il Giappone del dopoguerra. Non l'ha ancora fatto nessuno, e penso
che la cosa peggiore sarebbe arrivare al 2001 e rendersi improvvisamente conto di
non averlo fatto.
Lo
sgomitare dell'umanità tutta
Miyazaki Però, per certi versi, ultimamente
molte cose sono piú chiare. D'ora in poi tutta l'umanità vivrà sgomitando.
Qualche tempo fa sono stato in Francia,
un paese davvero ricco. La Gran Bretagna sparisce al confronto. C'è cosí tanto
verde! E com'è possibile che volare costi cosí poco? Esci con l'automobile da
Annecy, e subito c'è l'aereoporto, in mezzo ai campi. Per un volo charter
spendi diecimila yen [piú o meno sessantacinque euro al cambio attuale] per
trenta minuti. È quello che a Tōkyō paghi per una breve corsa in taxi! Se devii
un attimo mentre sei in strada, anche se ti trovi nella periferia di Parigi,
subito si aprono paesaggi di campi rigogliosi. Non è giusto! ^_^
Oshii Da una parte ci sono
quelli che considerano diritti acquisiti sia una natura cosí ricca, sia l'abbondanza
materiale, e vogliono difenderli, dall'altra quelli che ne vogliono anche loro,
ed è su questo che ci si sgomiterà a vicenda. Al di là del fatto che lo sia o
meno, il Giappone dagli altri è visto come ricco. Una ricchezza da difendere. Nessuno
pensa che sia possibile rinunciarvi, ora come ora.
Miyazaki C'è chi pensa sia
possibile condividerla.
Oshii Credo che un tentativo di condivisione
alla fine fallirebbe ancor prima di poter essere realizzato.
Miyazaki Qualche tempo fa in
televisione c'era un'interessante conversazione tra Shiono Nanami [scrittrice
giapponese] e tre uomini politici: è necessario che novantanove persone si
sacrifichino a favore di una sola? Dicevano che ormai è arrivata un'epoca che
mette in questione quanto sia realistico l'umanismo.
Oshii Io credo che la cultura
possa esistere solo quando una persona è ricca e altre novantanove sono povere.
Sarebbe davvero accettabile, per l'umanità in quanto tale, un livellamento che
renda tutto simile a un deserto? Probabilmente [in tal caso] noi staremmo dalla
parte della cultura. Anche se ciò non significa comunque che sia un bene. Ma possiamo
anche dire che l'ideale umano sia semplicemente che tutti abbiano da mangiare a
sufficienza? La questione è: davvero ci basterebbe per esser soddisfatti e non
pensare piú? Ma dire cose come queste, o volerle dire, è un problema, e in
realtà non risolve nulla.
Miyazaki Il problema è che se si
divide le cose tra bianco e nero non si va piú da nessuna parte.
Oshii Sono problemi che abbiamo affrontato
nel XIX secolo, ne abbiamo parlato poco prima, e che nel XX abbiamo cercato di
risolvere, provando a cercare la soluzione migliore. In questo il socialismo è
stata l'ideologia piú a sinistra. Ma sono stati fatti esperimenti sia a destra
che a sinistra, e alla fine sono tutti falliti. Abbiamo solo avuto la conferma
che il capitalismo, per il momento, è il meno peggio.
Miyazaki E ciò non significa che
come sistema abbia avuto successo. Anche perché i paesi piú poveri sono tutti
capitalisti.
Oshii Qui si intrecciano il
problema del principio capitalista del libero mercato e quello della
democrazia. Probabilmente nessuno pensa seriamente che la democrazia sia il
sistema migliore, è solo che è il meno peggiore. Il fatto è che, alla fine, solo
la democrazia può riuscire a reggersi sul sacrificio della maggior parte degli
uomini del pianeta.
Miyazaki È proprio per questo
che Nausicaä non va piú avanti, e difficilmente avrà una sua fine. ^_^
[Miyazaki si riferisce al proprio fumetto, che riuscirà a terminare, con molti
problemi, un anno dopo questa intervista]
Oshii Le cose ormai sono tanto
chiare, che non riusciamo a trovare facilmente una risposta, quando ci
chiediamo cosa fare ora. Probabilmente finché noi saremo ancora vivi, non verrà
fuori una risposta. Per questo cerchiamo almeno di fare una ricapitolazione
decente. Credo sia solo da qui che si possa ripartire. E questo non significa
mettersi tutti insieme a pensare, una ricapitolazione potrebbe anche dare il
via a una guerra. È proprio questo il caso della guerra civile in Jugoslavia [ancora
in corso al tempo di questa intervista]. Potremmo dire che sia l'inizio, dopo
la morte di Tito, di una ricapitolazione di quel che era accaduto sino a quel
momento.
Miyazaki Ricapitolare significa riordinare,
quindi dovrebbe voler dire trarre una conclusione su tutto quel che è stato
fatto fino a quel momento. E la conclusione è chiara. È solo l'ulteriore
riconoscimento che gli uomini non sono stati poi cosí saggi; quel l'umanità ha sempre
ripetuto da duemila, da quattromila anni.
Oshii Dal punto di vista di chi lo
riconosce, le cose stanno cosí.
Il
punto di vista dei non-umani
Miyazaki per questo siamo finiti
contro un muro. Pensiamo ad esempio ai guasti provocati da un sviluppo senza
limiti, basato sui desiderî. Il crollo principale è stato quello della fede
propria del marxismo, secondo cui la Natura è illimitata. Quel che mi ha sempre
lasciato perplesso, delle tue storie, è il tuo punto di vista sulle condizioni
dell'uomo come creatura vivente, che prospera grazie alla Natura, all'esistenza
delle piante. So che dai da mangiare agli uccelli che ogni giorno vengono sulla
tua veranda e che coltivi la vigna, ma queste cose nei tuoi film non hanno il
minimo spazio.
Oshii Ce l'hanno, invece. Ci sono
le seitaka awadachi-sō [Solidago altissima, pianta infestante
giunta in Giappone dagli Stati Uniti, spesso presenti nei film di Oshii].
Miyazaki Quelle, quando le usi,
sono solo uno strumento per simboleggiare i vicoli ciechi in cui finisce l'agire
umano.
Oshii Da questo punto di vista,
hai ragione.
Miyazaki Ma da qui in avanti,
volenti o nolenti, saremo costretti ad affrontare problemi come quello della
vegetazione, o dei prodotti agricoli. C'è chi pensa che ci basterà produrre i
pomodori e quant'altro nelle fabbriche, come prodotti di seconda categoria, ma secondo
me le cose non stanno cosí. Persino tu te ne sei accorto, ormai. Altrimenti,
non saresti andato a vivere a Izu. Non l'hai fatto solo per stare col tuo cane.
Oshii Avrò modo di pensarci a
fondo, con il mio cane.
Miyazaki Anche Sherlock Holmes,
verso la fine della sua vita, è diventato un apicoltore.
Oshii Io credo si tratti di una specie
di esame di coscienza. Ci siamo occupati troppo degli esseri umani, e
l'animazione non è un'eccezione. Anche quando due persone parlano,
probabilmente sopra sta volando un uccello, in un lago lí vicino c'è un pesce,
e, se abbassiamo lo sguardo, probabilmente c'è un cane che ci guarda. Nel mio
caso sono gli animali, lo sguardo degli animali è fondamentale.
Miyazaki Tra i programmi
televisivi, ce ne sono molti di cucina. Prendono un pesce, lo sventrano e lo
mangiano... un vero delitto! Mi fa venir voglia di dire basta. Basta coi
massacri, mangiamo solo il minimo indispensabile. Sto parlando sempre piú come
un prete, e magari sarà perché sono invecchiato. Solo poco tempo fa, vedendo lo
stesso programma, avrei pensato che quel pesce sembrava davvero buono! ^_^
Resta il fatto che si uccide troppo per il proprio piacere. Se poi ci chiediamo
se non sia piú crudele mangiare il cervello estratto da una scimmia ancora
viva, queste sono solo differenze di tradizione. Dovremmo tornare di nuovo là
dove uomo e lombrico erano la stessa cosa.
Oshii È comprensibile, ma io non
penso sia possibile tornarci.
I
paesaggi che amo
Miyazaki Io credo ci torneremo quando
non sarà rimasto piú nulla. Quando la popolazione umana sarà di dieci miliardi,
o anche prima. Allora ci fermeremo tutti e non farà piú differenza tra bianco o
nero, tra chi si trova in Bosnia o nell'isola di Okushiri [isola dell'estremo
nord del Giappone, devastata da un terremoto nel 1993]. Come quando si piange e
si grida per la propria famiglia. C'era una signora anziana che, quando ha
saputo che stava arrivando lo tsunami, è corsa in una casa dove i genitori
erano assenti, e lí ha trovato tre bambini, rannicchiati nell'atrio, tutti
tremanti, che le si sono aggrappati chiamandola nonna. Lei ricorda solo questo,
e di essersi salvata scappando disperatamente. Sarà cosí dappertutto.
Oshii Nulla da obiettare. Dal
punto di vista della consapevolezza dei fatti, le cose stanno proprio cosí. Ma
il punto, come ho detto prima, è che il divario tra la percezione della vita
comune e la consapevolezza dei politici è sempre piú ampio. E il nostro
discorso è sempre come fare per riempire questa frattura. Da una parte preoccuparsi
per gli animali, dall'altra chiedersi se non sia il caso di ripercorrere come
si deve la storia del dopoguerra, in realtà sono la stessa cosa.
Miyazaki Non solo la storia del
dopoguerra.
Oshii Ma dal punto di vista
concreto, sí. Perché è questa la realtà che noi abbiamo vissuto; in cui ci sono
state persone come te, o come Suzuki (produttore dello Studio Ghibli, legato a
Oshii da una profonda amicizia). ^_^ Proprio perché è un'epoca che io ho
vissuto, sento il grande desiderio di darle una forma adeguata, almeno una
volta.
Miyazaki Questa tua ossessione
per Tōkyō, quasi come se ti costringessi a considerarla un nemico immaginario,
non riesco a capirla del tutto. Credo che alla fine persino a te non interessi
piú da un bel po' di tempo. Per quanto mi riguarda, ho perso quasi ogni
attaccamento per questa città.
Oshii Il fatto è che sono piú di
quarant'anni che vivo a Tōkyō. È facile considerarla una città vuota, sentire
il desiderio di farla a pezzi. Quel che piú mi lascia insoddisfatto di film
come AKIRA, è che distruggono Tōkyō cosí facilmente! Se la raffiguri fin
dall'inizio come una città di impalcature vuote, fatta solo di cemento e
acciajo, che non vale la pena distruggere, allora puoi anche raderla al suolo,
ma cosí non vale niente. Si è lontanissimi da una vera catarsi. Cercando con
cura, scavando nei proprî ricordi, persino una città come Tōkyō possiede degli
scenarî estremamente affascinanti. Può essere un tramonto sul passaggio a
livello di qualche ferrovia privata, può essere un terreno deserto sulla baja,
dove crescono le felci d'acqua, un paesaggio dove la presenza umana sembra improvvisamente
svanita. Paesaggi che amo, che sono dentro di me. Certo, sono legati ai miei
ricordi d'infanzia, ma se Tōkyō venisse disegnata cosí e a maggior ragione si
sentisse il dovere di distruggerla, allora lo capirei, ma [nei film tipo AKIRA]
non è cosí. Credo si tratti di modi diversi di affrontare i problemi. Ma l'animazione
può farlo. E penso abbia ancora un senso creare un film lo faccia nel modo
migliore.